Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Контур заземления под брусчаткой
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Заземление, зануление
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5


051083
Добрый день освежите память пожалуйста, есть вопросы по заземлению но мало времени чтобы читать литературу.
Необходимо выполнить заземление многоквартирного жилого дома на 36 квартир на глубине 0,5м и на расстоянии от фундамента - 1м. По контуру дома ляжет брусчатка шириной 2м. А значит ЗУ останется под ней. Вся остальная часть двора будет заасфальтирована.
1) Это допускается что ЗУ невозможно будет потом раскопать?
2) Пол электрощитовой будет бетонироваться. Получается заземляющий проводник войдет туда на глубине около 0,5м. Как правильно довести его до ВРУ (к ГЗШ)? Залить и вытащить только под ВРУ (напольный) либо поднять по внутренней стене на 0,5м и протащить по полу/стене до ГЗШ?
ЛЕША
1.Правила Технической Эксплуатации Электроустановок Потребителей. глава 2.7.
2. Вывл бы наружу и по стенке....
ЗЫ. Наблюдаю на старых ТП проходы через стены выполнены через стальные гильзы. Сейчас - просто через стену....
Shura_with_KINEF
По памяти, не читая литературу, раз в двенадцать лет необходимо делать вскрытие подземной части заземляющего устройства для проверки остаточной толщины заземлителей, частично конечно, не по всему периметру.
051083
Ну а как делают в крупных городах, где все заасфальтировано? В подвале?
ЛЕША
1. Монтажники смонтировали по проекту
2. Лаборатория проверила, выдала протоколы
3. Монтажная организация добавила акты скрытых работ по ЗУ
На момент сдачи электрической части может быть и не заасфальтировано.
Короче монтажная организация правдами-неправдами сдаёт объект в эксплуатацию.
А вот дальше наступает головная боль эксплуатирующей организации.
Если объект подстанция, распределительный пункт, и т.п, скорей всего делают по правилам.
А жилой дом никому не нужен. Процентов 97 пишут липовые акты. А то и 100....
А в подвале большого смысла нет делать ЗУ, ибо грунт со временем подсушивается на большУю глубину и сопротивление увеличивается
Гость сочувствующий
Цитата(ЛЕША @ 14.9.2015, 14:33) *
...
А в подвале большого смысла нет делать ЗУ, ибо грунт со временем подсушивается на большУю глубину и сопротивление увеличивается

О подсушивании грунта в подвалах. Тут всё зависит от местных условий, в первую очередь от наличия и уровня грунтовых вод, и качестве обслуживания данного дома. Зачастую там наоборот происходит увлажнение грунта из-за протечек водопровода, канализации, отопления... А вот как забить заземлитель, допустим стальной уголок длиной 3,5 метра в подвале высотой 2 метра? Только на стадии монтажа фундамента здания! Делать заземлитель составным, допустим по 1 метру длиной, заведомо снижать надёжность, даже при использовании сварки. Да и забивая метровый заземлитель в таком подвале кувалдой хорошо не размахнёшься. Есть конечно технологии вибропогружения круглых заземлителей, но тоже ограничения по высоте подвала возникают. А как производить осмотр со вскрытием грунта? В подвале, после обратной засыпки фундамента копать тоже проблематично. Лучше всё-таки, наверное делать заземление снаружи здания, а благоустройство можно восстановить, затратно, конечно, а куда деваться? На систему TN-S полность ещё не скоро перейдём.
FRAER
При tn-s заземляющее устройство все так же необходимо
Гость сочувствующий
Цитата(FRAER @ 14.9.2015, 15:33) *
При tn-s заземляющее устройство все так же необходимо

Не отрицаю, только там ЗУ в ТП, а не в подвале.
Олега
В подвале - повторное ЗУ. Выполняется глубинником (..ками), элементарно - через отверстие (технологическое) в перекрытии подвала, с уровня 1-го этажа.
FRAER
В здании повторное заземление pe также необходимо и при tn-s
Олега
Цитата(51083 @ 11.9.2015, 17:31) *
.. По контуру дома ляжет брусчатка ..
1) Это допускается что ЗУ невозможно будет потом раскопать?

Чего это вдруг невозможно ? Раскопается и на место уложится.
Гость сочувствующий
Цитата(Олега @ 14.9.2015, 17:41) *
В подвале - повторное ЗУ. Выполняется глубинником (..ками), элементарно - через отверстие (технологическое) в перекрытии подвала, с уровня 1-го этажа.

Какое технологическое отверстие может быть в плите перекрытия типовой панельной пятиэтажки, тем более жилой? Ещё, там ведь не один заземлитель может потребоваться, сколько тогда нужно будет технологических отверстий? Кто или что мешает выполнить ЗУ вне подвала? Исхожу из своего житейского опыта, т.к. сам проживаю в такой панельной пятиэтажке. Правда повторного заземления у меня нет, нет и системы урасвнивания потенциалов. Просто прикинул, как это можно выполнить для моих условий. В ВРУ, расположенном в помещении электрощитовой, заложена резервная асбоцементная плита, через которую можно проложить стальную полосу до заземлителей. Заземлители можно вбить на газоне, никаких помех нет, вред благоустройству минимальный, т.к. газон весной-осенью перекапывается.
Nail
Цитата(FRAER @ 14.9.2015, 18:45) *
В здании повторное заземление pe также необходимо и при tn-s

Почему вы говорите, что повторное заземление при TN необходимо?
FRAER
Transformator, рекомендуется, как минимум
Гость сочувствующий
Цитата(FRAER @ 14.9.2015, 17:45) *
В здании повторное заземление pe также необходимо и при tn-s

Тоже не отрицаю, подразумевал то, что в ТП основное ЗУ, а на вводе в здание - повторное заземление, о котором у меня сложное понимание. Величина его ПУЭ не нормируется, т.е. получается мерять его не надо, а как определить, работоспособно оно, или нет? Далее, согласно ПУЭ: "1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине....", т.е. повторное заземление не нужно, если выполнено выделенное мною требование. Ладно, выполнили мы уравнивание потенциалов, присоединили к ГЗШ вводы трубопроводов водоснабжения, водоотведения (канализации), теплоснабжения, газоснабжения (отдельная тема, пока не касаюсь). Теперь по порядку:
1. Трубы водоснабжения прокладываются непосредственно в земле, ниже точки промерзания грунта. Но для предохранения от наружной коррозии они имеют мощную химзащиту - лаки, краски, битумы и прочие достижения химической промышленности. Т.е. непосредственный электрический контакт с землёй они имеют только на станциях перекачки, оборудованных своими ЗУ.
2. Трубы водоотведения (канализации) кроме той же химзащиты имеют более сложное устройство, а именно фасонные части, т.е. чугунная труба, определённой длины имеет с одной стороны раструб, в который вставляется противоположный конец следующей трубы и т.д. до получения необходимой длины. Герметизация фланцевого стыка производится уплотнением его каболкой, или заливается расплавленой серой. Здесь о надёжном электрическом контакте даже между трубами речи не идёт. Далее эта труба выходит в так называемый приёмный канализационный колодец, расположенный вблизи дома, у нас их столько, сколько подъездов в доме. В колодце из ж/б колец эта выпускная труба находится выше магистральной трубы и не имет непосредственного соединения с магистралью, т.е. стоки самотёком попадают в колодец, где нижерасположенная магистральная труба имеет водоприёмное отверстие. Эти магистральные трубы уходят в коллекторы бОльшего диаметра, и выполнены эти коллекторы зачастую из керамических труб.
3. Трубы теплоснабжения кроме химзащиты имеют ещё слой теплоизоляции и в земле идут в ж/б коробах, имея электрический контакт с землёй только в подкачивающих насосных, оборудованных своими ЗУ.
Вот и задумываюсь, за счёт чего обеспечивается повторка, за счёт большой протяжённости этих коммуникаций?

Уважаемые модераторы! Прошу не пинать за столь объёмное повествование и поднятые вопросы. Ни чуть не протестую не против перемещения в другой раздел форума как и для полного удаления.
Олега
Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 19:37) *
Какое технологическое отверстие может быть в плите перекрытия типовой панельной пятиэтажки, тем более жилой?

А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы? icon_smile.gif

Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 19:37) *
Заземлители можно вбить на газоне, никаких помех нет, вред благоустройству минимальный, т.к. газон весной-осенью перекапывается.

Вам ТС про наличие газона сообщал ? По-моему нет. Опять фантазируете?
В подаче ТС вокруг дома стоящее денег покрытие. И как вариант - ЗУ в площади подвала - имеет право на существование.
А кувалда - это на любителя.

Цитата(FRAER @ 14.9.2015, 20:26) *
Transformator, рекомендуется, как минимум

А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).

Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 20:32) *
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине....", т.е. повторное заземление не нужно..

Повторное заземление - нужное дело. В том числе и по причинам уже высказанным вами самим - не обеспечивают трубы, нынче зачастую из пластмасс, никакого заземления. Да еще попробуйте согласовать их использование с владельцем icon_confused.gif
Цитата из ПУЭ не отменяет наличие заземлителя, просто заземление осуществляется через ГЗШ. Определение ГОСТ: главный заземляющий зажим (main earthing terminal) главная заземляющая шина (main earthing busbar): Зажим или шина, являющийся(аяся) частью заземляющего устройства установки и предназначенный(ая) для электрического присоединения нескольких проводников в целях заземления.
542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:
- защитные проводники уравнивания потенциалов;
- заземляющие проводники;
- защитные проводники;
- проводники функционального заземления при наличии.
Так вот, FE - "при наличии". А остальные просто "должны".
Гость сочувствующий
Цитата(Олега @ 14.9.2015, 20:58) *
А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы? ...

Дело не в бетоне, а в несущей способности плит перекрытий в панельных домах, любое повреждение арматуры в таких перекрытиях может иметь фатальные последствия. Помните, на форуме уже поднимался подобный вопрос, только по поводу возможного устройства штробы в таких перекрытиях? Тогда приводились вполне аргументированные возражения. И там же я приводил практичекие случаи, когда приходилось укреплять эти перекрытия даже не из-за наличия штроб или отверстий, а из-за появления трещин в плитах. Укрепляли эти плиты путём подведения металлического двутавра и увеличения опорных поверхностей на несущих стенах. Почему и вопрос о перепланировках в таких домах не так прост, как в кирпичных. А отверстия для стояков в этих плитах предусмотрены на заводе-изготовителе в обход несущей арматуры.
ink_elec
Цитата(51083 @ 11.9.2015, 20:31) *
Добрый день освежите память пожалуйста, есть вопросы по заземлению но мало времени чтобы читать литературу.
Необходимо выполнить заземление многоквартирного жилого дома на 36 квартир...

В проекте что сказано?
Олега
Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 21:24) *
Дело не в бетоне, а в несущей способности плит перекрытий в панельных домах, любое повреждение арматуры в таких перекрытиях может иметь фатальные последствия...

Опять фантазии.. Нет у ТС упоминания про "панельность". Ну нету! И никто не предлагал тупо бурить арматуру (буры денег стоят кстати).
Гость сочувствующий
Цитата(Олега @ 14.9.2015, 21:36) *
Опять фантазии.. Нет у ТС упоминания про "панельность". Ну нету! И никто не предлагал тупо бурить арматуру (буры денег стоят кстати).

Здрасссти Вам! Я ответил на Вами же заданный вопрос: "А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы?"
Олега
Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 22:00) *
Здрасссти Вам! Я ответил на Вами же заданный вопрос: "А в чем проблема ? ..

И вам не хворать icon_biggrin.gif
Нет запретов на отверстия в бетонных стенах и перекрытиях - от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте.
Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить icon_lol.gif

А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют.
Гость сочувствующий
Цитата(с @ 14.9.2015, 22:37) *
...
Нет запретов на отверстия в бетонных стенах и перекрытиях - от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте.
Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить icon_lol.gif

А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют.

Давайте по порядку:
1. " от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте." - от самой "дырки", да, а вот сверля её в плите перекрытия панельного дома и "разорвав" несущюю арматуру, можете и развалить.
2. "Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить" - естественно застремаешься, если в провод попадёшь!
3. "А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют." - я в курсе этой технологии, ещё и деревянные дома строят, и из пенополистирола, из шлакоблоков. только речь-то у нас зашла именно о панельных домах.

Впрочем, господа модераторы! Прошу удалить мою переписку с "Олега", т.к. считаю её продолжение такой же бессмыслицей, как детсадовское предложение письками померяться!
Олега
Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 23:07) *
Давайте по порядку:
1. " от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте." - от самой "дырки", да, а вот сверля её в плите перекрытия панельного дома и "разорвав" несущюю арматуру, можете и развалить.

А давайте..
1. Работающий буром арматуру разрывать не станет хотя бы из бережливости (бур хрупкая вещь). К оголтелому вандализму призыва не было - меж прутков рифленки всегда найдется промежуток.

Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 23:07) *
2. "Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить" - естественно застремаешься, если в провод попадёшь!

2. Мало ли куда еще можно попасть и чем icon_biggrin.gif Не отвлекайтесь, разговор о глобальных разрушениях при высверливании отверстия.

Цитата(Гость сочувствующий @ 14.9.2015, 23:07) *
3. ..только речь-то у нас зашла именно о панельных домах.

3. Это у вас речь почему-то зашла о панельных. Именно у ТС не шла. Если я не заметил - приведите его пост с выделением "панельный дом".
Nail
Цитата(Олега @ 14.9.2015, 21:23) *
А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).


Повторное заземление - нужное дело.

Олега, да вроде все правильно, но у меня уже сформировалось свое понимание этого вопроса (можно даже в отдельной теме обсудить). В общем мое мнение какое то двоякое, вроде и нужно и в то же время реально думаю не обязательно. И вот почему: в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП, да так как повторка не нормируется исходя из этого, думаю так, т.к. мы делаем СУП, то через фундамент и всякие трубопроводы повторка так и так получится можно замерить для интереса, ну замерили получили предположим 25 Ом ( а скорее всего так и будет, а то и меньше), так что получится что мы использовали естественный заземлитель (что кстати и рекомендует ПУЭ) . Да сколько бы не получилось Ом при замере все равно не нормируетсяя. Как то так. Самое главное СУП. Да и еще, добиться 30 Ом совсем не сложно, возможно даже и двух 3-х метровых штырей будет достаточно, нет никаких проблем сделать эту повторку. Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом. плюс трубопроводы, ну и для чего тогда штыри колотить?
ink_elec
Что-то ТС молчит.


Олега
Цитата(Transformator @ 15.9.2015, 20:48) *
в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП

Необоснованные надежды, я бы сказал. Как иногда проектирующий признаюсь, что мне не известна методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя. Вам случаем не доводилось ?
Про пластмассовые трубы еще раз напоминаю. Пару раз попадались объекты на песочных горках (и как минимум 20м в глубину).

Цитата(Transformator @ 15.9.2015, 20:48) *
Самое главное СУП.

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Цитата(Transformator @ 15.9.2015, 20:48) *
Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом.

Приведите ориентировочный расчет, убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента, систем дренажа.
Понятие большой-маленький - это очень субъективно.
Pantryk
Цитата
методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя.

А зачем его считать, если не нормируется? Если нормируется из-за технологии например, то либо считать искусственный, либо измерять естественный и добивать по факту. С песком вообще плохо, тем более в ПУЭ написано, что при влажности менее 3% использовать фундамент в качестве заземлителя нельзя, а в песке это может быть очень даже реально(сейчас смотрел геологию на объект - там песок и влажность колеблется от 2 до 5%).
Олега
Цитата(Transformator @ 15.9.2015, 20:48) *
все равно не нормируетсяя

Считаю "не нормирование" раздолбайством, "экономически обоснованным". Типа длительное время законного отсутствия защиты "от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2" автоматами.
Учитывая рекомендации по МЗ, делаю сопр. ЗУ менее 10 и сплю спокойно.

Цитата(Pantryk @ 16.9.2015, 10:23) *
А зачем его считать, если не нормируется?.. при влажности менее 3% использовать фундамент в качестве заземлителя нельзя..

Кроме как расчетом не заценить, будет ли там хоть что-то растекаться - объекта еще нет.
Пусть будет 3%, использовать можно. Так как считать ?
Nail
Цитата(Олега @ 16.9.2015, 11:05) *
Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно, можно даже замерить ПФО.
Олега
Цитата(Transformator @ 16.9.2015, 11:04) *
Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?
Pantryk
Я тоже не знаю как считать фундамент, хотя именно сейчас мне это тоже было бы необходимо. У меня песок, дом стоит на подземном гараже, который в два раза шире дома. Хотелось бы использовать колонны, но видно не судьба.
Про рекомендацию 10 Ом это из раздела 8 РД? Там же написано, что это 10 Ом на определенной частоте, и потому измерить их проблематично, в связи с чем в РД и принят подход к нормированию геометрии.
ink_elec
Цитата(Олега @ 16.9.2015, 13:36) *
Кроме как расчетом не заценить, будет ли там хоть что-то растекаться - объекта еще нет.
Пусть будет 3%, использовать можно. Так как считать ?

Либо оценить по Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D, либо есть методики для 2х слойных грунтов (один из них будет бетон, другой грунт).
ИМХО
Олега
Цитата(Pantryk @ 16.9.2015, 11:58) *
10 Ом это из раздела 8 РД? Там же написано, что это 10 Ом на определенной частоте, и потому измерить их проблематично..

это по п.5.4.1 из IEC62305-3-2006, измерение на низкой частоте, неопределенной.

Цитата(ink_elec @ 16.9.2015, 13:16) *
один из них будет бетон

Проводимость бетона варьируется в широких пределах. Задача со многими неизвестными - состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция.. Да и слой ли это (ограничен по ширине)?
ink_elec
Цитата(Олега @ 16.9.2015, 16:49) *
Проводимость бетона варьируется в широких пределах.
Допускаю потому что "состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция...". То есть все уже учитывается в проводимости.



Цитата(Олега @ 16.9.2015, 16:49) *
Да и слой ли это (ограничен по ширине)?
Можно оценить обоими вариантами и сравнить. По Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D принять что железяка в грунте, при условии, что влажность грунта более 3%.

Цитата(Олега @ 16.9.2015, 16:49) *
это по п.5.4.1 из IEC62305-3-2006, измерение на низкой частоте, неопределенной.
По IEC62305-3-2006 и геометрические размеры заземлителя даны. Можно по размерам заземлителя определить, если достаточно молниезащите - значит достаточно для объекта.
Nail
Цитата(Олега @ 16.9.2015, 11:27) *
ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет. Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов, а именно: 1) при соблюдении всех правил ПУЭ (сечения проводников, подбор автоматов в соответствии ПФО) время при котором будет это напряжение, будет не более 20 мс (время срабатывания автомата при КЗ), далее про время ПУЭ допускает время воздействия на человека 220В в течении 400с. т.е. в 20 раз больше. потом продолжу.
ink_elec
Цитата(Transformator @ 16.9.2015, 19:13) *
Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов...

Согласно основополагающего НТД в области электробезопасности:
Гост IEC 61140-2012 Защита от поражения электрическим током. Общие положения безопасности установок и оборудования.
4. Основополагающее правило защиты от поражения электрическим током
Опасные части, находящиеся под напряжением, не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны находиться под опасным напряжением:
- при нормальных условиях (оперирование при использовании по назначению, см. 3.13 руководства ИСО/IEC 51, и при отсутствии повреждения);
- при условиях единичного повреждения.

Олега
Цитата(Transformator @ 16.9.2015, 16:13) *
Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет.

уверены ?
При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В. А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

Цитата(Transformator @ 16.9.2015, 16:13) *
время срабатывания автомата при КЗ

Не уповайте на время срабатывания при металлическом КЗ. При дуговом АВ может вовсе не сработать.
Сердце может встать при времени менее средне-статистической циферки.
FRAER
Цитата
При дуговом АВ может вовсе не сработать
ну тогда ведь АВ неправильно выбран
Олега
Цитата(FRAER @ 16.9.2015, 19:47) *
ну тогда ведь АВ неправильно выбран

Правильность - понятие относительное. Вы к примеру какую величину вводите (если еще вводите) для сопротивления дуги? 15-30 ? На самом деле оно м.б. больше, причем увеличивается со временем. С учетом вероятностного разброса (min-max) тем более.
Проектировщик считает защиту для длины и сечения своих сетей. А КЗ возможно в оборудовании с длинным шнуром, удлинителем (-лями).
В процессе эксплуатации чего только не может быть (изменения, отказы, обрывы..). С дефектными АВ никто не сталкивался ? Когда вставка на 80А пукает, а АВ в той же цепи на 16А ухом не ведёт..
Олега
Цитата(ink_elec @ 16.9.2015, 15:14) *
Допускаю потому что "состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция...". То есть все уже учитывается в проводимости.

Где, кроме как у вас, это написано, что все это конкретно учтено? Посмотрел у конструкторов - все плиты с гидроизоляцией, снизу щебня немерено. Ну не согласен я, что можно эту плиту считать железякой в грунте.

Цитата(ink_elec @ 16.9.2015, 15:14) *
Можно оценить обоими вариантами и сравнить. По Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D принять что железяка в грунте, при условии, что влажность грунта более 3%.

Ни кто не ведает какая влажность станет после завершения стройки с действующей системой дренажа. И потом, железяку площадью 150м2 расчитывать по методе для мелочевки ? сомнительно.
Nail
Цитата(Олега @ 16.9.2015, 17:55) *
1)уверены ?
2)При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В.
3)А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

1) Да.
2) Здесь вы наверно сами не поняли что написали. Ну или напишите относительно чего бутет 0В.
3) А вот здесь правильно, на ОПЧ будет 110В относительно зоны нулевого потенциала.
*
Ну да, я не расчитывал на дугу. Считаю при правильно подобраном автомате (ПФО) он отключится вовремя, а дуга может загорется при не правильно подобранном аппарате защиты, это мы рассматривать не будем.

Цитата(FRAER @ 16.9.2015, 19:47) *
ну тогда ведь АВ неправильно выбран

++++

Цитата(Олега @ 16.9.2015, 10:05) *
убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента

2.5.130. Битумная обмазка на фундаментах не влияет на их использование в качестве естественных заземлителей.

Цитата(Олега @ 16.9.2015, 10:36) *
1)Считаю "не нормирование" раздолбайством,
2)"экономически обоснованным".

1) А я так не считаю, напомню что в системе TN заземляем ОПЧ именно нейтралью которая уже заземлена и не более 4 Ом (PEN, PE), т.е. заземлив ОПЧ нейтралью ПЕН чаще на проиозводстве. Считаю в этом случае составители ПУЭ не ошиблись, все проанализировав написали абсолютно правильно, повторка совсем не обязательна, а лишь рекомендована.
**Предположим я подключаю гдето на производстве трехфазный сварочный аппарат, который будет находится в 15м от цеха на улице в течении рабочего дня, я цепляю ПЕН на ОПЧ и все на этом, а вы что еще при этом будете штыри колотить?
Или допустим частный дом, там рекомендовано можно выполнить, т.к. это капитальное строение.
2) Да ладно вам, какое тут может быть экономическое обоснование забить в землю два штыря по 3 метра.

Цитата(Олега @ 17.9.2015, 10:00) *
1)Правильность - понятие относительное. Вы к примеру какую величину вводите (если еще вводите) для сопротивления дуги? 15-30 ? На самом деле оно м.б. больше, причем увеличивается со временем.
2)С дефектными АВ никто не сталкивался ? Когда вставка на 80А пукает, а АВ в той же цепи на 16А ухом не ведёт..

1) Олега, дайте ссылочку на НД про дугу, а то чето я в ПУЭ по 0,4 кВ такого не встречал.
2) Для этого проводим профилактические испытания в том числе и автоматов. А если будем считать что автомат не сработает (типа дефектный) тогда давайте и сечения проводников увеличивать, а то не сработает автомат и пожар произойдет.
Олега
Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
1) Да.
2) Здесь вы наверно сами не поняли что написали. Ну или напишите относительно чего бутет 0В.
3) А вот здесь правильно, на ОПЧ будет 110В относительно зоны нулевого потенциала.

1. Не понятно с чего icon_biggrin.gif
2. Относительно таких же участков земли с нулевым потенциалом. "Зона нулевого потенциала (относительная земля) — часть земли, находящаяся вне зоны влияния какого-либо заземлителя, электрический потенциал которой принимается равным нулю".
3. При наличии повт.ЗУ. Прикиньте как распределится напряжение 110В в цепи "заземляющий проводник здания"-"повторный заземлитель"-"заземлитель ТП"-"заземл.проводник в ТП". Человеку достанется только падение напряжения на заземл. проводнике здания.

Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
2.5.130. Битумная обмазка на фундаментах не влияет на их использование в качестве естественных заземлителей.

Надо бы ощущать разницу меж битумной обмазкой и путней гидроизоляцией.
2.5.130. .. могут быть использованы в качестве естественных заземлителей (исключение 2.5.131 и 2.5.253) при осуществлении металлической связи между анкерными болтами и арматурой фундамента и отсутствии гидроизоляции железобетона полимерными материалами.."
IEC 62305-3-2006
Водонепроницаемый слой под фундаментом здания для снижения влажности в подвальных перекрытиях обеспечивает устойчивую электрическую изоляцию. Заземляющий электрод устанавливают под фундаментом (под бетон). На проектирование системы заземления необходимо заключать договор со строительной компанией.


Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
Предположим я подключаю .. в 15м от цеха на улице

Хытрый какой.. А "отойдите" с трансом в зону нулевого потенциала и посчитайте скока на человека придётся при КЗ на ОПЧ.
Наверное дурачки какие-то напридумывали все эти повторные ЗУ icon_lol.gif

Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
Или допустим частный дом, там рекомендовано можно выполнить, т.к. это капитальное строение.

А многоквартирный дом - это уже не капитальное строение ?

Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
2) Да ладно вам, какое тут может быть экономическое обоснование забить в землю два штыря по 3 метра.

Вы ничего не поняли, прочитав. В ПУЭ многие решения приняты для экономии народохозяйственных рессурсов.

Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
Олега, дайте ссылочку на НД про дугу, а то чето я в ПУЭ по 0,4 кВ такого не встречал.

Нельзя только одно ПУЭ читать. РД 153-34.0-20.527-98. Руководящие указания по расчету токов короткого замыкания и выбору электрооборудования

Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
Для этого проводим профилактические испытания в том числе и автоматов. А если будем считать что автомат не сработает (типа дефектный) тогда давайте и сечения проводников увеличивать, а то не сработает автомат и пожар произойдет.

Иногда и сечение проводников увеличивают, при необходимости. Про испытания автоматов спросите у работников ИТЛ - какой процент подлежит испытаниям icon_biggrin.gif
ink_elec
Цитата(Олега @ 18.9.2015, 12:59) *
Где, кроме как у вас, это написано, что все это конкретно учтено? Посмотрел у конструкторов - все плиты с гидроизоляцией, снизу щебня немерено. Ну не согласен я, что можно эту плиту считать железякой в грунте.

1. Дело в том что это метод оценки R, а не расчета. В проекте ведь можно указать, что после замера R зу, модульным заземлителем добить до нужного значения, при необходимости.
2. Основополагающие НТД Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009 не предъявляют требований к R зу.
Олега
Цитата(Transformator @ 18.9.2015, 12:31) *
{Цитата(FRAER @ 16.9.2015, 19:47) * ну тогда ведь АВ неправильно выбран}
++++

Думается вам лично не доводилось считать токи КЗ, в принципе. Ведь нет в ПУЭ про дугу.

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 13:58) *
1. Дело в том что это метод оценки R, а не расчета.

Прикидка должна напоминать расчет, ошибка на порядок (ввиду множественности обстоятельств) уже не катит. Посмотрите в IEC как влияет фактор "гидроизоляция" (рис. Е.40 и по тексту Е.5.4.3.2)

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 13:58) *
В проекте ведь можно указать, что после замера R зу, модульным заземлителем добить до нужного значения, при необходимости.

Можно и так. А можно, с учетом отсутствия реальных естественных, сразу задать 10 на этом модульном.

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 13:58) *
Основополагающие НТД Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009 не предъявляют требований к R зу.

Отсутствие требования в одном НД не исключает наличие в другом.
ink_elec
Цитата(Олега @ 18.9.2015, 17:13) *
Отсутствие требования в одном НД не исключает наличие в другом.

Это еще не значит что это НД обязательно.
Основополагающие НТД говорят, что R не влияет на безопасность человека, поэтому и требований нет.

Цитата(Олега @ 18.9.2015, 17:13) *
Посмотрите в IEC как влияет фактор "гидроизоляция" (рис. Е.40 и по тексту Е.5.4.3.2)

Да, есть доп требования для определенных случаев. Однако 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода
в соответствии с классом системы молниезащиты).
Олега
Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 14:18) *
Это еще не значит что это НД обязательно.
Основополагающие НТД говорят, что R не влияет на безопасность человека, поэтому и требований нет.

А прикидка по вариантам "с" и "без" говорит, что влияет. Докажите, что нет.
В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 18.9.2015, 17:25) *
1. А прикидка по вариантам "с" и "без" говорит, что влияет. Докажите, что нет.
2. В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

1. Как найдете требование к R.
2. По МЗ ответ в посте выше.
Олега
Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 14:29) *
1. Как найдете требование к R.

Выше уже говорил, какую рекомендацию (с циферкой) использую, не зависимо от ПУЕвой.
Слабо посчитать ? icon_wink.gif А ведь кто-то как-то доказывал, что даже не 50В в прикосновении, а 25 надо обеспечивать..
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?

Цитата(Олега @ 18.9.2015, 14:25) *
В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

ГОСТ Р 50571.3-2009 Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам

ГОСТ IEC 61140-2012 Требования настоящего стандарта применимы в случае, если эти требования или ссылки на них включены в соответствующие стандарты, распространяющиеся на электрические установки, системы и оборудование. Настоящий стандарт не предназначен для использования в качестве самостоятельного стандарта.

Поэтому прошу данные НД не притягивать.

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 14:18) *
62305 так же не предлагает вести расчет R

62305 предлагает (рекомендует) определенную величину (не более). Если можете, обойдитесь без расчета.
ink_elec
Цитата(Олега @ 18.9.2015, 17:49) *
1. Выше уже говорил, какую рекомендацию (с циферкой) использую, не зависимо от ПУЕвой.
2. Слабо посчитать ? icon_wink.gif
3. А ведь кто-то как-то доказывал, что даже не 50В в прикосновении, а 25 надо обеспечивать..
4. Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
5. ГОСТ Р 50571.3-2009 Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам
ГОСТ IEC 61140-2012 Требования настоящего стандарта применимы в случае, если эти требования или ссылки на них включены в соответствующие стандарты, распространяющиеся на электрические установки, системы и оборудование. Настоящий стандарт не предназначен для использования в качестве самостоятельного стандарта.
Поэтому прошу данные НД не притягивать.

1. 10 Ом по молниезащите?
2. Тогда снова повторю 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода).
3. Для этого есть СУП, а своим низким R зу вы как раз другим можете повысить потенциал ПЕН выше 25/50В.
4. В приложении С рекомендации к правильности монтажа ЗУ в бетоне. Требований к R нет.
5. Ссылка на ответ по МЗ была -> " Однако 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода
в соответствии с классом системы молниезащиты)."


Цитата(Олега @ 18.9.2015, 17:56) *
62305 предлагает (рекомендует) определенную величину (не более). Если можете, обойдитесь без расчета.
Е 7.2.4...
Если сопротивление системы заземления на землю в целом превышает 10 Ом, то нужно проводить проверку, чтобы убедиться, что электрод соответствует рисунку 2 настоящего стандарта.
Если имеется значительное увеличение значения сопротивления заземления, то необходимо проводить дополнительные исследования, чтобы определить причину увеличения сопротивления заземления при измерении, предпринимаемые для улучшения ситуации.
Для электродов заземления в скалистом грунте необходимо следовать требованиям Е.5.4.3.5. Требование, что сопротивление заземления должно быть 10 Ом, в этом случае не применимо...
Олега
Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 15:01) *
1. 10 Ом по молниезащите?
2. Тогда снова повторю 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода).

1. Сомневаетесь ?
2. Так и я повторю - 62305 рекомендует не более 10 Ом. И кроме как расчетом чем докажете ? Длиной заземлителя ? Не смешно.

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 15:01) *
Для этого есть СУП, а своим низким R зу вы как раз другим можете повысить потенциал ПЕН выше 25/50В.

Ужас-то какой. Ведь есть НД предписывающие повторные ЗУ с Rзу 10 Ом, 4,.. Волосёнки дыбиком !!

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 15:01) *
4. В приложении С рекомендации к правильности монтажа ЗУ в бетоне. Требований к R нет.

Почему она именно в приложении должна быть ? Это общая рекомендация, не только для бетона.
Или вы собрались все места перечислить где "10 Ом" по тексту отсутствует ? Ведь вам прекрасно известно, что в 62305 это место (где есть) единственное. icon_confused.gif
А вопрос-то из п.4 был совсем иной:
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
ps Ныне основная масса ГОСТ - рекомендательные (по текстам) и добровольные (по приказам)

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 15:01) *
5.

См. отв.2

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 15:01) *
Е 7.2.4...
Если сопротивление системы заземления на землю в целом превышает 10 Ом,..

Ничего оно еще не превышает и проверять не чего icon_smile.gif Объект покуда проектируется.
После исследований причин работы по уменьшению R проведут уже за счет проектировщика.

Цитата(ink_elec @ 18.9.2015, 15:01) *
Для электродов заземления в скалистом грунте ..

Частный случай, не более.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.